刘勃
历史学者，作家
这恰恰告诉了我们一个很深刻的道理，就是一部很优秀的作品，一部很好看的小说，它的主题是啥可能根本不重要，不要受中学语文教育小学语文教育局限了，看个什么东西先就要找主题。其实很多吸引你的作品，它的主题是啥是无所谓的，甚至于你完全可以自己给它一个主题。
看我七十二变
2025.05.25 上海 | 一席少年
大家好，非常高兴来到一席少年和大家聊一聊《西游记》。
我想作为一个中国人，肯定是从小就会接触到各式各样的《西游记》的故事。我想在座的各位可能心目中至少会有四个《西游记》。
第一个《西游记》，那就是小时候在童书、在动画片、在电视剧里边看到的《西游记》。大多数孩子看的会是很开心的，所以我们先不说这个。
等到上了学之后，在语文课上是要接触到《西游记》的，因为这个是四大名著，有很高的文学地位。然后我们也知道，就是一部作品不管它本来是什么样的，一旦它进入了语文课，它就有一个解释系统，有一套答题技巧，所以大概就会变成现在卡片上这个样子。
你看到这个你可能会觉得，这个和小时候自己接触到的那个故事不太一样，但是我们都知道，在考试的分数面前，自己的体验算什么呢？所以即使你并不认同语文书上的一些判断，你也肯定是要照着它的答案写的。
然后有些地方会要求所谓整本书阅读，让你去读《西游记》。我不知道在座有多少朋友真的读过《西游记》的原著。如果你看过的话，你只要一打开，你看到的是这个东西，你看到的是这样的文字，你可能会觉得这是什么。当然，把前面这些奇奇怪怪的话看过去之后，后面会发现，还是大家熟悉的孙悟空、唐僧、猪八戒的故事。
反正据我所知，很多朋友读《西游记》原著的时候，会觉得跟小时候看的故事不太一样，跟语文书上讲的那个感觉也不太一样。有些地方好像比小时候看的故事还有意思，但是又有不少地方怪怪的，读不下去，很多人都有这样的感受。
然后就要去寻找解释。现在网上关于《西游记》各种各样的解释当然也很多，会不停的有人要告诉你，我要告诉你一个真实的《西游记》，然后说你千万不要被电视剧骗了，电视剧是儿童剧、合家欢，真实的《西游记》可暗黑了。然后还会有人跟你说，《西游记》的作者不是吴承恩，当然这个是一个很常见的说法了。《西游记》的作者其实是某一个高官，他是真的吃过见过的，所以《西游记》这个书里面包含着顶级的权谋，包含着最了不起的官场智慧，《西游记》真正的主题应该是什么样什么样的，这样的解释网上也很多。
其实到底哪个解释才对，这个问题——到底哪个解释才对，这个问题也许本身就问错了。有没有可能《西游记》根本就不存在一个合理的正确的解释？
这里就要跟大家说一个概念，叫世代累积。就是《三国演义》也好，《水浒传》也好，《西游记》也好，这些故事都是长期的流传，然后你改一点，他改一点，今天这个作者加一点，明天那个作者加一点又删一点，最后累积下来就变成了我们今天看到的这个样子。由于这个作品本来就不是出自某个单一的作者之手，所以这个作品自然而然的，就充斥着各式各样的自相矛盾。
《西游记》变成我们今天这个样子，大概有三拨作者都特别重要，不止三拨，只不过就是说我们时间关系，重点讲这个三拨。
第一拨作者
我们先说第一拨作者。说第一拨作者之前，我们先关注一下《西游记》里的唐僧形象。我就给大家念一念原著，我不做任何的发挥。我们知道《西游记》里有这么一个情节，唐僧刚刚收孙悟空做徒弟后不久就遇到谁了，小白龙。然后小白龙出现干了个什么事，把唐僧的马吃了。唐僧知道自己的马被小白龙吃了之后是什么反应，我给大家念原著：“既是他吃了，我如何前进？可怜呐！这万水千山怎生走得！”说着话，泪如雨落。马丢了，这个时候着急一点焦虑一点很正常，泪如雨落是不是过分了一点？
脓包形唐僧
然后孙悟空看见唐僧哭起来了，就说：“那你就不要着急，你在这坐着，我去找那个龙，让他还我马匹便了。”唐僧什么反应？三藏却才扯住道：“徒弟，你哪里寻他？只怕他暗地里窜将出来，却不又连我都害了？那时节人马两亡，怎甚是好？”所以难怪孙悟空忍不住要骂：“师傅，你莫要这等脓包形！”也难怪不久后孙悟空见到了观音菩萨就要撂挑子不干了，这个领导没法跟。
唐僧的没用基本上是贯穿全书的。另外我们还会看到原著当中，唐僧的道德水平经常也显得有点儿可疑。在《西游记》当中，孙悟空曾经三次离开唐僧，离开唐僧的原因基本上是一样的，都是因为孙悟空杀了人，或者唐僧认为孙悟空杀了人。然后我们看一下唐僧赶孙悟空走的时候，他的话是怎么说的。
第十四回，这是第一次赶走孙悟空，唐僧对孙悟空说的是：“早还是山野中无人查考，若到城市，倘有人一时冲撞了你，你也行凶，拿着那棒子，乱打伤人，我可做得白客，怎能脱身？”
第二十七回，三打白骨精，唐僧又对孙悟空说：“你在这荒郊野外，一连打死三人，还是无人检举，没有对头。倘到城市之中，人烟凑集之所，你拿了那哭丧棒，一时不知好歹，乱打起人来，闯出大祸，教我怎的脱身？你回去罢！”你注意，唐僧两次赶走孙悟空，他最担心的是什么？他当然也会说一些人道主义的大道理，但是最终的落脚点，总归是落在害怕孙悟空连累自己。
第三次赶走孙悟空，这次是遇到六耳猕猴那次。在遇到六耳猕猴之前，唐僧先被几个强盗吊起来了。这个时候孙悟空也跟唐僧很久了，所以一开始做事比较有分寸。一伙强盗，孙悟空打死了两个强盗头子，但是其他强盗他都放走了。这说明什么？孙悟空如果想把强盗全部打死，这些强盗跑得了吗？肯定跑不了的，所以说孙悟空是留着手的，这个时候正当防卫妥妥的没有问题。
可是唐僧的反应是什么？唐僧看着两个强盗头子的尸体，说那我得祷告一下，于是就开始念“拜惟好汉，听祷原因”。他噼里啪啦说了一大堆，我们就看一下他最后几句：“你到森罗殿下兴词，”就是你到阎王爷跟前去告状，那怎么样？“倒树寻根，他姓孙，我姓陈，各具异性。冤有头债有主，切莫告我取经僧人。”告孙悟空就行了，千万不要连累我，就这个样子。
连旁边猪八戒都觉得有点看不下去了，猪八戒说：“师傅，你倒推了个干净！猴哥打的时候也没有我和沙师弟。” 于是唐僧真的就又搓了一把土：“好汉告状，只告行者，也不干八戒沙僧之事。” 猥琐吧？作者在写这段的时候，有没有意识他把唐僧写得很猥琐？应该是有意识的，就是说他从心里边就没有把唐僧当一个高僧看待。
可疑的文化水平
所以我们还会看到在《西游记》里边，唐僧经常表现的文化水平还不如孙悟空。在《西游记》里边还有这么一个套路，就是到了一个环境险恶的地方，唐僧就说：“徒弟们，我们要小心，可能有危险。”然后这个时候孙悟空就出来安慰唐僧，孙悟空安慰唐僧的话都特别有意思，仔细琢磨一下：“师傅，出家人莫说在家话。”
这句话是个什么话？老师你注意形象，你是出家人。这个就不像一般的学生提醒老师的话。然后孙悟空又继续提醒唐僧：“你记得那乌巢和尚的《心经》云：‘心无挂碍，无挂碍，方无恐怖，远离颠倒梦想’之言。但只是，扫除心上垢，洗净耳边尘。不受苦中苦，难为人上人。”
孙悟空在给唐僧讲佛法。唐僧你是凡人，面对妖怪你水平不行，这个是可以谅解的，但是连佛法也需要一只半路出家的猴子来给你讲，这是不是过分了一点？到最后孙悟空才讲有问题我摆平，这个才是重要的，前面一大套话，孙悟空全部是以导师的口吻在跟唐僧说话。
当然《西游记》里边唐僧没什么文化水平那也就罢了，另外我们很多人感觉《西游记》好像是一部弘扬佛教的小说，可是里边涉及到佛教的知识，会犯很多常识错误。
比如说观音菩萨领了如来法旨，到长安城来物色取经人，当时就见到唐僧了，唐僧正在高台上讲佛经。然后观音菩萨就化身成一个老和尚，就跟唐僧说：“你讲的是小乘教法，你会讲大乘教法吗？”唐僧一听就态度很好，说我还真的是不会大乘，因为我们东土大唐讲的都是小乘佛法，不知道大乘。可是只要稍微有一点点中国佛教史常识的话就可以知道，中国的佛教一开始就是大乘为主，小乘佛教在中国一直是很边缘化的，所以这个说法完全不符合中国佛教的基本状况。
再比如说，如来佛安排取经事宜的时候，他要宣传，要让东土大唐的人来取经，我的佛经很好，他就讲到，说我的佛经是什么样的：“我有《法》一藏，谈天；《论》一藏，说地；《经》一藏，度鬼。”这叫三藏。可是我们也知道，佛教里所谓三藏其实是指什么？佛教的典籍分三大类，三大类都是宝藏，称为三藏。这个三大类分别是什么？一个是经，这是佛陀所教导的东西；一个是律，这个是佛陀制定的戒律；还有一个是论，是佛弟子们阐释经律的著作，这个叫三藏。你会发现《西游记》里边如来说的，和一般人所谓的佛教常识完全不一致。
底层瑜伽僧
所以过去的很多研究《西游记》的学者都说，《西游记》的作者是根本不懂佛教的。但是这些年其实学术界的研究还是有很多的新进展，发现《西游记》的作者不是不懂佛教，他懂得的底层佛教，而恰恰是过去那些受过高等教育的知识分子，他不懂底层佛教。所以就是《西游记》的作者掌握的佛教知识，和学者们掌握的佛教知识完全不挨着，是两个系统。
这个关键的谜底也就在“瑜伽之正宗”这句话里边，就是明代有一个特别的佛教宗派，叫瑜伽僧，当然这个也是听音记字，它有很多不同的写法，可以叫瑜伽僧，也可以叫应赴僧、应佛僧。这些僧人他是干嘛的呢？他们主要的工作就是和老百姓打交道，做佛事，办水陆大会，超度亡魂，这是这些瑜伽僧所做的工作。
《西游记》的最早的一批作者，很可能就是瑜伽僧，或者和瑜伽僧有很密切的关系的人。所以现在我们读《西游记》经常会忽视一个问题，就是唐僧为什么要去西天取经？说起来这好像应该是《西游记》的主题，但是我们很多人读《西游记》的时候根本疏忽这一点的。
《西游记》的主题是什么？唐僧为什么要去西天取经？其实这还真是小说里边反反复复强调的一件事，唐僧想的就是要办一个高规格的水陆大会，好超度亡魂。唐僧出发之前就在讲这个事，西天路上唐僧也不停的在念叨这个事，最后到了西天取回了佛经，把佛经送回东土大唐，然后再干嘛？真的修建水陆大会。这是《西游记》最初的主题，可是我们今天大多数读《西游记》的人，根本就把这个主题给忽视掉了。
但是没有关系，这恰恰告诉了我们一个很深刻的道理，就是一部很优秀的作品，一部很好看的小说，它的主题是啥可能根本不重要，不要受中学语文教育小学语文教育局限了，看个什么东西先就要找主题。其实很多吸引你的作品，它的主题是啥是无所谓的，甚至于你完全可以自己给它一个主题。
第二拨作者
当然这里也有个问题，说《西游记》的第一批作者很可能是瑜伽僧，但是刚刚我讲的东西大家也感受到了，那个瑜伽僧形象的唐僧在《西游记》里边，很多时候是很搞笑的，是一个被嘲讽的对象，这又是为啥？于是就要说到《西游记》的第二拨作者。
太上老君与如来佛祖
在讲第二拨作者之前，我现在也要岔开说一个应该很多人都感兴趣的问题：如来佛和太上老君哪个厉害？很多人觉得这还用说吗，当然是如来佛厉害了。太上老君把孙悟空丢到八卦炉里边炼了七七四十九天，也没把人怎么样，孙悟空出来了，还把太上老君直接推一跟头。如来佛可真的是把孙悟空镇压了500年，小说里是有这方面的情节。但是小说里还有另外一些情节又流露出来，好像太上老君是高于如来佛的。
比如说就在孙悟空大闹天宫的时候，孙悟空和二郎神正在打呢，当时天上玉皇大帝、王母娘娘、太上老君、观音菩萨，都在观战。然后观音菩萨就说，你看，二郎神已经把孙悟空困住了，还差我最后一击，你现在看我高空抛物，我就把猴头给拿下了。抛什么呢？观音菩萨说我抛我那玉净瓶。这会儿太上老君就说，你不要抛那个，我这有个圈子，这个圈子叫金刚琢，它是锟钢抟炼的，又被我将还丹点成。我们先记一下这个概念，还丹，等会我再解释。
编造的“化胡为佛”
太上老君说我这个还丹点成的金刚琢特别厉害，厉害到什么地步：“当年我过函关，化胡为佛，甚是亏他。”化胡为佛是在说什么事？这是一个很古老的传说，佛教刚刚传入中国的时候，中国人也不太了解佛教是个怎么回事儿，就是看着觉得佛教的思想，好像跟咱们中国的老子的思想是挺像的。老子喜欢讲无，佛教喜欢讲空，很多观念都差不多，都是讲人间不值得，物质世界不要我们被它羁绊住了，我们的灵魂要另外寻找一个空虚之处才好安放，都讲的这些道理。
于是就产生了一个说法，什么说法呢？按照道教的说法，老子就是太上老君，就是老子当年出函谷关往西边去，最后不知道去哪了，其实就是去了印度，在印度老子收佛陀为弟子，这个就是所谓的化胡为佛。这个说法当然是编造的，但明显这是一个对佛教的贬低的说法，可是《西游记》引用了这个说法，而且是太上老君当着观音菩萨的面在这么说，估计旁边玉皇大帝和王母娘娘听了都紧张：“老君，停，停，过了，过了，这个事儿别提。”就是说《西游记》是认可老子，太上老君化胡为佛这个说法的。
另外从后文的有一些情节看，也会感觉好像如来佛有时候在太上老君面前有点虚。比如说朋友们应该对这个故事有印象，就是太上老君的坐骑青牛精下界为妖了，他就把金刚琢也偷下去了，然后孙悟空请了多少人，用了多少法宝，结果都被青牛精的圈子唰的一下就收走了。然后孙悟空就去搬救兵，搬了多少救兵都没用，最后就直接去找如来佛了。如来佛当时说了这么一番话，他说，你碰到的那个妖怪什么来历我知道，但是我不能跟你说，因为你这个猴子喜欢传话，一旦他知道了是我把谜底告诉了你，他就不与你斗，“定要嚷上灵山，反遗祸于我也。”
你从这话看，这个如来佛对于青牛精还挺警惕的。然后如来佛又吩咐，让十八罗汉取了18粒金丹砂，说，你们试一下和那个妖怪斗一斗，如果金丹砂又被那个妖怪收走了，你们就告诉孙悟空，去太上老君那请他帮忙。这次孙悟空去见太上老君，太上老君就把化胡为佛的事又说了一遍，就是说太上老君化胡为佛这事，《西游记》还是多次强调的，而这个如来佛的金丹砂去挑战太上老君的金刚琢，结果我们也知道最后是谁输。
全真教
这个问题涉及到一点道教的理论，首先我们说这个丹是个什么东西。其实之所以叫丹，因为它是红色的，所谓丹砂指的就是现在卡片上这个东西，它的化学成分是硫化汞。硫化汞加热我们知道会怎么样，分解为汞和硫，这个知识是我们初中化学的知识，我们今天会觉得这平平无奇，但是古代的道士觉得这个很神奇。
尤其是他们注意到什么呢，就是说你把硫化汞加热，然后汞给分解出来了，然后你再往里边加入雄黄，又能炼成丹砂，这个好神奇，怎么炼着炼着又回去了？回去这叫什么？还，所以叫还丹，因为这个过程可以反复进行，比方说折腾9次，那就叫九转大还丹。当然这种功能总是越讲越神的了，然后讲到后来就变成了什么，就是九转大还丹吃了就可以返老还童，还有就是把九转大还丹，你把它涂在你的钱上，今天你去买东西，把这个钱花出去了，明天你把皮夹子一打开，这个钱就又飞回来了，所以叫还，就又回来了。当然了现在的移动支付让这招行不通了，这个就是科技打败魔法。
总而言之其实我们就可以看出是这样一个设定，如来佛用的金丹砂这个是不成形的金丹，太上老君的金刚琢是成形的还丹点成的，所以最终结果不言而喻，当然那次较量还是太上老君赢了。《西游记》里边类似的情节其实还有不少，另外还有一个尤其有趣的地方在哪里呢，就是如来佛讲课的时候，《西游记》里边多次讲到如来佛讲课，长篇大论，有很多学者对如来佛讲课的内容进行了研究，结果发现了什么？如来佛讲课的内容大量的是从全真教的典籍里边抄来的，讲的是道教的内容。
所以过去曾经有一个说法，说《西游记》的作者是全真教的长春真人叫丘处机，这个说法曾经很流行，但是现在当然大家可以肯定它是不对了，因为和丘处机有关的是另外一部《西游记》，那是一部讲地理的书。
但是不管怎么说，《西游记》和全真教有很深的关联，这是可以有非常多的强有力的证据的。也就是说我们刚刚前面讲的，那批瑜伽僧是《西游记》的第一拨作者，后来这批全真教的人加入进来，他们在那改动《西游记》，这个是第二拨作者，但是第二拨作者的声音并没有把第一拨作者的声音完全盖掉，所以读《西游记》经常有这个感觉，就是几拨作者在打架，笔给我，我来写。《西游记》本身就是有大量的自相矛盾的内容。
第三拨作者
当然《西游记》变成我们今天熟悉的这个样子，还有第三拨作者也很重要，第三拨作者鲁迅先生对他有一个评论，这个评论我不给大家完整的念了，我们就看两个字，能看清吧，游戏。就是说这个作者对于他来说，他写这部小说，他最大的热情就是游戏，这是一个特别爱玩的人。所以对于前面两拨作者互相攻击的内容，他也没删掉，互相攻击总是好看的，另外他自己也很善于骂人，用胡适的说法，就是这个作者是有一点爱骂人的玩世主义。
而且还有一个，我们要知道古代《西游记》这部书写出来，他知不知道我写的是四大名著？知不知道我写的这部书比李白杜甫，可能对于中小学生来还要重要？他不知道的，他写这个书的目的是什么，一个是好玩，还有我要卖钱，这是一部商业著作。
四大名著，或者说四大奇书，因为《红楼梦》的问题复杂一点，四大奇书它创作出来很重要一个目的，都是和商业挂钩的，都是考虑到经济问题的。所以有的时候说我把这个书赶紧推出来，比我把这个书整理得前后贯通一点自相矛盾的都没有，这个要来得更重要。
所以我们今天读《西游记》一定要记住，就是说这不是一个作者的作品，它是一个成于众手，因此充斥着自相矛盾的作品。但是是不是有自相矛盾就不好，其实也不一定，有的时候正因为它自相矛盾，它可以反映古代社会方方面面的情况。然后还要注意一点，《西游记》虽然有很多拨作者，但是这些作者文化水平其实都不高。
内卷还是开拓？
时间关系，我没有办法展开说得太详细了，我们就从一个角度举例子，《西游记》里边有很多的诗，比如说我卡片上有了这么一首，你们觉得这首诗写得怎么样？这是一首很有趣的顺口溜，古代的受过近体诗训练的诗人们，都会认为这是一首讨好没文化的人的诗，所以他们会忍不住评论：“你这个书里边凑个十九八七六五四三二一，数字可厌。”《西游记》里边的诗写得很差，大多数水平都不高。为什么今天有越来越多的研究者觉得，吴承恩不会是《西游记》的作者，一个重要理由就是，吴承恩的诗文集是留到今天的，相比《西游记》原著，吴承恩的诗写得太好了，所以他不会是《西游记》的作者。
但是问题是我们再换一个角度看，诗写得比《西游记》好又有什么了不起呢？明代的那些高级的知识分子，文化水平比《西游记》的作者要高，他们在那里主张“文必秦汉，诗必盛唐”，这个主张不能说一点没有道理，但是你在写诗的时候，千方百计的模拟李白杜甫，你学得再像李白杜甫你也不是李白杜甫。你在写文章的时候你模仿司马迁班固，你学得再像司马迁班固，你也不是司马迁班固。
然后你自己生活在这个时代，你这个时代有很多前所未有的东西，你这个时代也有很多新鲜活泼的语言，它不是典雅的文言文，但是真正和这个社会相关联有旺盛的生命力。你不去写前人从来没有写过的题材，你不去使用前人从来没有使用过的语言，你不是辜负自己生活的时代吗？
而这也恰恰是《西游记》《水浒传》这样的作品的价值所在，他们以传统标准而言可能写的东西不高级，可是他们写了前所未有的东西。你在传统的标准下精雕细琢地去写，那是内卷，你写前所未有的东西，那才是开拓。
忠于原著还是“乱编胡说”？
1986版央视《西游记》上映的时候，我还在上小学，我特别喜欢六小龄童演的孙悟空，但是六小龄童有一句话我特别不赞同，就是“改编不是乱编，戏说不是胡说”。什么样的改编是乱编，什么样的戏说是胡说，是没有办法精确定义的。你如果站在历史上真实的玄奘法师的角度看，《西游记》原著就是乱编、胡说，玄奘法师一代高僧给《西游记》毁成啥样了。你如果站在《西游记》原著的角度说，1986版电视剧其实也有很多胡编乱说，它删掉了很多东西不说了，它其实也加了很多的东西。
比如说看过的朋友都知道，唐僧过女儿国的时候对女儿国王有没有动心，动情了的。所以当时钱钟书先生，他没有用他的原名，用了中枢这个笔名写了篇文章，他写了篇文章就说什么电视剧让唐僧对女儿国国王动心了，凡心已动，只凭这一条，他就只比猪八戒略胜一筹，凭此一念之差，他领导去西天取经的资格就成问题了。也就是说这个改编是极其不忠于原著的，可是我们也知道这个改编打动了多少人。
对于一部经典来说，有的时候忠于原著真的不是最重要的标准，忠于原著相当于把钱存在银行里面吃利息，我们知道现在利息还剩多少，而改编是投资，投资当然就有成功有失败，但是要带来更大的收益那必须要投资，而不是吃利息。所以什么样的改编是胡编，什么样的戏说是乱说，这个应该由谁来定？由市场来筛选。事实上如果没有大量的劣质的胡编和戏说的话，优秀的改编，优秀的戏说，也就失去了土壤。
回想起来我个人的，就是我作为一个70年代出生的人，我回想我的成长的经历，我们这一代人走过来看了多少《西游记》的改编。小时候我们看童恩正先生的《西游新记》，讲孙悟空猪八戒沙僧怎么样在美国念大学，80年代我读了这本书，那个时候中国还相对闭塞，是这样的一部书让我们初步的有了一个对美国的印象。
然后到了90年代看周星驰的《大话西游》，周星驰的《大话西游》，说实话现在回头看来会从当中感到一股子气，这股子气是什么？就是大学里的年轻人刚刚走向社会特别想要呐喊一声，不知道要喊什么，但就是想喊一嗓子，然后内心又有很多的失落与凄凉。
《黑神话·悟空》我没有玩过，但是我相信它是一部好作品。马伯庸的《太白金星有点烦》，是我这两年读的最激动的小说，为什么？因为我们感受到时代的巨大的变化，当时代的精神从下海的呐喊到上岸的呻吟，这个时候读到一部固然有中二少年的寒心，但是也有官场老油条的热血的小说，激动人心。
也就是说一部书、一部作品，只要它足够经典，它就会不断地被人解释，不断地被改编，不断地被再创作，而因为它不断地被解释，不断地被改编，不断地被再创作，它也就更加经典了。是因为在不停的变化，有了那么多拨作者，才有了我们今天看到的小说《西游记》。我期待的是我们更多的人加入进来，让未来有更璀璨的西游传奇。
好，我就到这里。
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